Intervista a Ugo Jona

Dati sul luogo dell'intervista:

L'intervista è; stata realizzata ai tavoli del ristorante "Taverna del lago", nei pressi di Meleto. 

Modalità; della presa di contatto con il testimone
Diretta.
Ugo Jona ha tenuto, nella mattinata del 4 luglio, un discorso nel borgo abbandonato di Castelnuovo dei Sabbioni, in occasione della commemorazione della strage del 1944, che il gruppo di ricerca stava documentando. Il suo intervento ha seguito la messa, officiata da Monsignor Luciano Giovannetti, vescovo di Fiesole, ed il breve discorso del sindaco di Cavriglia, Enzo Brogi. Alla fine della cerimonia abbiamo chiesto a Ugo Jona e a Carlo Sadun di rilasciarci un'intervista, dopo pranzo. 

Informazioni non registrate:
Le domande che ponevamo a Ugo Jona venivano trascritte velocemente su un foglio da Carlo Sadun, dati i problemi di udito di Jona. 

Interventi indicati con: 

J Ugo Jona
S Carlo Sadun
F Ferrati
M Claudio Manfroni
P Francesca Pelini 

S- L'associazione [ANFIM] è; nata con l'intento di assistere le vedove e i figli di queste stragi.
F- E addirittura nel '49-'50 l'associazione dava i pacchi di pasta e di zucchero, i generi di prima necessità;, proprio perché; si veniva fuori da una situazione di miseria assoluta.
M- C'era anche l'ECA, al tempo ...
S- Sì;, ma l'associazione ANFIM aveva il compito specifico di aiutare le famiglie dei martiri delle stragi; questo penso sia un elemento che dal punto di vista storico vada sottolineato come necessità; di una assistenza a quelle famiglie che erano state colpite, essendo spesso venuto a mancare il capofamiglia.
P- Che significa aver avuto un padre morto in questi avvenimenti, come ha cominciato ad apprenderlo, che racconti si facevano [rivolta a Ferrati]?
F- Da parte mia sono molto orgoglioso .. Perché; il sangue sparso da mio padre .. ha contribuito alla libertà; dell'Italia. Ed è; proprio per questo che da parte del Presidente della Repubblica ho avuto man mano il riconoscimento prima di Cavaliere poi ... Ma questa è; una cosa a latere. Io non debbo niente a me stesso quanto .. a lui .. e alla perdita appunto, che per me è; stata grandissima. Avevo 13 anni [pausa lunga, si commuove].
S- Le famiglie dei martiri, proprio anche se si vuole per l'educazione ..., i figli, i nipoti, sono quelle che hanno aderito molto di più;, rispetto ad altri che non hanno vissuto le stesse vicende, ecco. Lì;, nelle famiglie dove ci sono stati dei martiri, oggi si trova, attraverso i nipoti e i pronipoti questo sentimento, questi valori ecco .. Mentre invece oggi non è; così; facile trovare nell'opinione pubblica innanzi tutto il riconoscimento di quello che è; stato il passato, ma anche il ricordo .. dei valori che queste vittime col loro sacrificio hanno offerto, hanno fatto acquisire alla Repubblica Italiana. Nelle famiglie dove è; stato vissuto l'antifascismo, è; c'è; stato veramente delle vittime, dei martiri, lì; è; stato tutto più; facile, più; semplice, coi racconti. Quelli che invece non hanno direttamente sofferto questo, non che mettano in discussione questi valori, ma sono sicuramente molto meno sentiti ...
M- Voi eravate presenti a moltissime commemorazioni dal 1945 ad oggi. Come sono cambiate?
J- Le commemorazioni dei fatti accaduti dal settembre del '43 all'aprile del '45 ... praticamente sono sempre le stesse. .. Come importanza, soprattutto per l'importanza che diamo noi ex combattenti per la libertà;, purtroppo anno dopo anno le persone che possono anche testimoniare diventano sempre meno, per questioni .. di età; ... Negli anni '40 e '50 c'erano anche delle cerimonie piuttosto solenni, organizzate dalla Regione Toscana. Abbiamo per esempio il 30° e il 40° che sono molto più; importanti di quanto è; stato fatto per il 50°; perché; nel 50° della Resistenza ... diciamo così;, i dirigenti di questi enti locali .. non erano più; ex comandanti partigiani, o ex combattenti della libertà;. Erano gente venuta fuori dalle scuole .. che ben poco sapevano. Perché; la scuola non ha insegnato niente! Ecco dove sta la differenza .. E proprio perché; i ragazzi devono sapere ... noi, e la nostra associazione in particolare la mia ... l'ANFIM, sia a Roma che a Firenze, in Toscana, facciamo dei rapporti con i giovani chiamati riunioni ... culturali .. nelle scuole ... Proiettiamo documentari storici e filmati sulla Resistenza. Documentari che chiaramente non sono con i combattenti della libertà;, ma con persone che sostituiscono ... sono persone comuni. Comunque danno al ragazzo un sentimento di comprensione dei fatti della Resistenza .. di quello che è; successo .. e soprattutto dell'opera nefasta del nazismo e del fascismo.
S- è; cambiato per quanto riguarda l'esaurirsi di quelli che erano i personaggi direttamente interessati .. e nello stesso tempo è; chiaro che gli umori e il clima di quelle prime manifestazioni rispetto ad oggi è; certamente cambiato, modificato ecco. A livello anche di partecipazione, di sentimento, era molto più; naturale la partecipazione di coloro che l'avevano vissuta direttamente che non quelli che erano i dirigenti che poi si sono succeduti a livello di comunità;, .. di comuni .., a livello di province, di regione. I quali sì;, certamente, come classe dirigente si richiamavano ai principi della Resistenza ma non avevano vissuto direttamente quelle che son state le vicende che hanno portato proprio alla nascita della Repubblica, sotto i principi della Resistenza. Oggi il discorso è; ancora più; complesso, perché; purtroppo i testimoni sono sempre meno ... e ricreare quello spirito .. il loro spirito, è; molto difficile .. quasi impossibile. E allora anche le nostre associazioni si interrogano su quello che possono ancora fare di diverso rispetto alla missione che ci eravamo dati all'inizio ... E per avere ancora, se si vuole, una ragione di essere e .. e qui ecco è; difficile come trasformarsi: per che cosa? Che cosa fare? .. è; un problema sul quale ci interroghiamo .. e non è; così; facile ....
M- Ci sono giovani nell'ANFIM, ora?
S- Appunto ... Siccome non ... Questo è; il punto ... Siccome .. è; nata come associazione famiglie, allora il giovane che aderisce, se si vuole, a quelli che sono i nostri principi eccetera ... Però; una presenza nell'associazione, una partecipazione nell'associazione ... in fondo non è; coerente ... con quello che è; ... Tanto è; vero che noi vorremmo vedere di cambiare il nome dell'associazione e chiamarla non so ...: amici della Resistenza, o amici dei martiri .. In modo che si crei qualche cosa di operativamente coerente, sulla base appunto di quello che potrebbe essere le adesioni delle nuove generazioni ..
J- C'è; un'altra parte dell'attività; nostra, dell'ANFIM, ... Non portiamo i ragazzi a vedere i campi di concentramento perché; non siamo attrezzati economicamente per formare un treno con centinaio di ragazzi che vanno, è; vero ... Però; .. li portiamo in pellegrinaggi studenteschi a sacrari della Resistenza come quelli che sono qui a Meleto e a Castelnuovo dei Sabbioni, ma anche più; grossi, ecco, oppure nei cimiteri di guerra .. E questo non per fiaccare l'animo dei ragazzi, ma per far capire cosa vuol dire guerra .. Quanti cadono per una cosa assurda, perché; la guerra non serve a niente. Proprio per far amare la libertà; e la pace portiamo questi ragazzi. E posso dire che effettivamente, al ritorno dai pellegrinaggi facciamo sempre dei concorsi. Quello che vien fuori .. i versi e i temi, sono qualcosa di meraviglioso. [...] Le posso anche dire che nel 1986, tanti anni fa .., sono stato chiamato dalle scuole elementari. Io non andavo mai nelle scuole elementari ... Sono stato chiamato alle scuole elementari "Nicolini" di Firenze a parlare e a far vedere delle diapositive sui campi di concentramento ... Naturalmente quello che si può; far vedere a un ragazzo di 10 anni. Beh, mi hanno fatto un blocchettino di poesie ... Sono qualche cosa di meraviglioso. Ragazzi di quinta elementare ... Ecco cosa vuol dire parlare ai ragazzi al di fuori e al di sopra della politica, perché; ci sono state delle associazioni nostre, della Resistenza, che quando sono entrate dentro le scuole hanno parlato di politica. E naturalmente la politica non deve entrare nelle scuole.
M- Voi nascete come associazione non politica?
S- Associazione non politica? .. Io direi associazione a-partitica ....
J- Siamo apolitici. Naturalmente a-politici per quello che riguarda l'attuale politica o anche quella precedente, la politica ordinaria. Siamo antifascisti, ed esserlo significa avere un'idea, è; vero, politica. Vuol dire avere un'idea politica di democrazia ...
S- Sono quei valori forti, democratici eccetera. In fondo sono sempre stati in noi il punto di riferimento per qualsiasi tipo di attività;. Cioè;, in effetti, quando siamo andati nelle scuole, non era soltanto per far vedere quello che era successo sul piano della tragedia, ma anche per ispirare .. o anche, se si vuole, seminare le nuove generazioni di quelli che sono stati i sacrifici per raggiungere certe libertà;, certi valori democratici. Questo elemento qui di attaccamento ai valori democratici, .. questa è; stata una costante di quel momento di formazione, di educazione nelle scuole.
P- Quando avete iniziato?
S- Negli anni '80, ecco, si è; cominciato ...
M- Quindi la vostra associazione si è; trasformata da agenzia di soccorso per le famiglie delle vittime ad agenzia di memoria ...
S- Agenzia di educazione, direi, all'incirca negli anni '80. Perché; il bisogno dell'assistenza è; venuto calando di certo rispetto alla esigenze, necessità;, di subito dopo la guerra. è; chiaro che a un certo punto ... Allora però; si è; creato in noi come associazione il compito ... quello della memoria .. Di ricordare quello che son state le stragi ......
M- Una cosa ... Le prime commemorazioni com'erano, rispetto a quella di oggi. Le prime, come erano organizzate?
S- Forse questa domanda è; per lui.
J- In genere le prime manifestazioni erano organizzate dai Comuni e anche da qualche comitato di familiari. La nostra in particolare, che raccoglie tutti i familiari di caduti. E quindi eravamo proprio in stretta collaborazione, cordiale, .. coi comuni o con le province o anche ... Nel '69, quando sono nate le Regioni, anche con i presidenti delle regioni .. in pieno accordo ..... In Toscana, in particolare, abbiamo anche fatto una collaborazione con le Forze Armate, perché; in Toscana, non è; da dire purtroppo, ... nella Liberazione, il fulcro massimo della Liberazione .. è; stato dato dal Partito Comunista. La Toscana è; stata chiamata la Rossa, sicché; c'era un po' di risentimento da parte delle Forze Armate .. Anche per intervento degli Alleati, eccetera eccetera. Sicché; la nostra è; stata la prima associazione che ha rotto il ghiaccio .., perché; io in particolare, sono andato a parlare con il conterraneo Generale di Corpo d'Armata Apollonio, eroe di Cefalonia, e quando nel 30° Anniversario abbiamo fatto a Firenze una manifestazione di centinaia di migliaia di persone che sono venute da tutta la Toscana, .. abbiamo sfilato in parata ... qualcosa di meraviglioso! E ero, si può; dire, l'ufficiale di ordinanza di Apollonio. Ero sempre lì; ... Tutti i giorni mi voleva, mattina e sera, anche perché; voleva fare come un anticipo di quello che sarebbe venuto dopo, .. una specie di rito .. di tutti i riti religiosi, al campo sportivo a Firenze, affinché; tutti ricordassero i loro caduti nell'insieme .... Io facevo da trait d'union tra lui, l'Associazione Toscana Volontari della Libertà;, e la Comunità; ebraica di Firenze.
S- Comunque la unità; di intenti tra l'associazione e i comuni era dovuto anche al fatto che queste commemorazioni hanno rappresentato sempre un fatto locale. Si sono sempre riferiti ai Martiri di quel posto. Quindi tutte le manifestazioni hanno avuto sempre questo rapporto diretto con la comunità;, con il Comune, dove era avvenuta la strage. Ogni Comune vuole fare una commemorazione particolare. C'è; da dire che da parte nostra abbiamo presentato al Consiglio Regionale una proposta perché; si stabilisca un giorno di memoria per le stragi in Toscana. Così; che possa avere un riferimento, anche nel calendario se si vuole ... Un riferimento a carattere più; generale. Queste manifestazioni che ci sono qua e là; certo, hanno una grande importanza sul posto .. Però; da un punto di vista di immagine, .. o se si vuole da un punto di vista di .. diffusione a livello di opinione pubblica, .. restano un fatto molto .., diciamo, .. particolare e senza una grande risonanza. Pensando a un giorno solo in cui ci sia un momento di riflessione, .. di .... studio, di ricerca, .. anche se si vuole, di commemorazione, al quale debba essere interessato tutta l'opinione pubblica toscana, credo che abbia, anche per il futuro, un valore maggiore. Non si tratta di sostituire qualcosa .. ma di creare a lato di tutto quello che si verifica nella commemorazione locale un giorno dove da parte di tutti si pensi a quelle che son state le stragi in Toscana, .. che son state veramente tante, .. e che possano rappresentare un momento di riflessione comune per tutta la Regione. Questa è; una proposta che noi abbiamo fatto proprio come ANFIM, ... e su cui il Consiglio Regionale dovrebbe ancora riflettere .. e mi auguro che possa decidere in senso positivo. Proprio un po' come è; stato fatto il giorno della memoria per quanto riguarda la Shoah il 27 gennaio ... Creare una data analoga per le stragi in Toscana. La Toscana sotto questo aspetto qui è; stata troppe volte colpita, .. forse più; di altre regioni. Ha senso quindi pensare a un giorno che ricordi l'insieme delle stragi che si sono verificate in Toscana [...] soprattutto per evitare che certe commemorazioni restino soltanto di dominio locale e particolare. Poi soprattutto quando ancora i partigiani ci sono bene ..., ma poi che valore avranno queste commemorazioni?
M- Volevo fare una domanda a entrambi. Nel passaggio da agenzia di soccorso ad agenzia educativa, avete svolto una attività; di ricerca che ha portato alla pubblicazione di quel libro così; utile per capire quel periodo storico. Come avete fatto?
S- Loro conoscono il libro quello sulle stragi. Come è; nato il tuo libro [rivolto a Jona]?
J- Io ho scritto diversi libri, ma il libro sulle stragi è; un lavoro portato avanti per oltre 20 anni perché; ho scritto ai Comuni invitandoli a mandarmi la storia di quello che era successo. E ci sono circa una trentina di Comuni che dicono di non aver avuto né; stragi né; uccisioni né; deportazioni da parte dei tedeschi. Non è; possibile. Altri Comuni hanno messo tra i caduti per la libertà; persino repubblichini fucilati da noi partigiani perché; naturalmente avevano commesso dei crimini uccidendo loro dei poveri innocenti. Questo mio libro è; il primo libro che parla delle stragi nella regione Toscana, ed è; stato preso per base per continuare le ricerche soprattutto per quelli che non hanno risposto o che hanno risposto in modo assurdo. Facciamo parte io e il collega Sadun della Commissione proprio per ottenere da questi comuni la verità;.
S- Abbiamo partecipato alla ricerca regionale come studiosi appunto ...
J- [...] Sicché; questo mio libro io l'avevo fatto, si può; dire, nell'ambito delle scuole, ... serve ora come traccia per la gran parte degli studiosi, ed è; stato indicato nelle bibliografie di diversi libri.
S- Sempre perché; è; la prima indagine organica di quelle che son state le stragi. La sua è; stata una ricerca fatta direttamente coi Comuni e con certe testimonianze dirette .. Però;, appunto, .. manca una visione più; ampia e soprattutto più; generale di quello che è; stata le stragi in Toscana. E di qui il discorso che gli archivi comunali possono servire molto di più; rispetto a quello che fino ad oggi sono state le fonti tradizionali.
P- Volevo sapere in che formazione aveva combattuto Ugo Jona ..
J- Altro libro che ho scritto e che è; stato anche richiesto è; Deportazione e sterminio. Tutta la tecnica delle catture e delle deportazioni. Non sono stato combattente io. Sono stato, si può; dire, nei servizi segreti. Perché; ero alle dipendenze dell'avvocato Eugenio Artom, un amico di famiglia, .. che era vice-presidente del CTLN e anche nel comitato militare .. il quale mi ha messo in contatto con Mario Gobo, altro avvocato che poi è; diventato presidente della Cassa di Risparmio di Firenze. Questo Mario Gobo, era in unione con certo avvocato Heiniz, che dopo la Liberazione è; diventato preside di un'università; di Germania. Questo Heiniz, ariano, o cristiano che si voglia dire, .. aveva la moglie ebrea, .. ed era scappato in Italia proprio per mettere in salvo la moglie ... E in Italia nessuno lo conosceva, .. ed era diventato, essendo tedesco, un aiutante delle SS di via Ugo Foscolo. Ed io, quasi tutte le settimane, o se non era tutte le settimane era 10 giorni, .. andavo, lasciavo la bicicletta con la carta d'identità; sotto il sedile, passavo davanti alla sentinella facendogli così;, ... cercava le armi ..., salivo su da Heiniz, il quale mi dava dei foglietti che io portavo all'avvocato Mario Gobo, e le notizie che erano interessanti o le passava al CTLN o le passava direttamente agli Alleati. Poi mi hanno dato anche l'incarico di vedere, diciamo così;, cosa facevano nella vita alcuni collaborazionisti. C'erano due o tre delle Officine Galileo. Poi uno o due delle Officine Berti, a Firenze, e poi della SAIBO, anche lì; tre o quattro. Mi davano ogni volta una scheda con la fotografia e l'indirizzo. Io dovevo seguirli per una settimana e fare il rapporto. Poi non me ne interessavo più;, .. mi davano altri [...]. Perché; poi avevo moglie e bambini. L'ultimo, il secondo, aveva .. 8-9 mesi sicché; Artom non mi ha voluto in montagna. Dice: "No! La moglie e i bambini non si possono portare in montagna, .. dove magari ci può; essere una fuga improvvisa". E allora mi hanno dato questi incarichi, che hanno fatto comodo, ed è; come se fossi stato un combattente.
S-Quindi di qui è; nata tutta la sua passione per la ricerca sulla storia di quel periodo.
J- Hai dormito? [rivolto a Ferrati, che gli siede accanto e nel frattempo si è; assopito]
M- Lei è; di Firenze? [rivolto a Sadun]
S- Si, dunque, io ho una storia .. Naturalmente io non ho l'esperienza sua [rivolto a Jona] anche perché; gli anni non ce li avevo ... La mia è; una famiglia di origine ebraica, e naturalmente ... al momento in cui ci furono le razzie, nel '43-'44, la mia famiglia dovette scappare. Trovò; il rifugio attraverso il passaggio clandestino in Svizzera, dove siamo rimasti fino al '45. Molti altri ebrei hanno trovato scampo .. rifugiandosi .. nelle campagne vicino a Firenze, .. dove c'erano insieme altri sfollati. Ebrei si mescolavano ad altre famiglie di sfollati, .. e in questo senso potevano anche mantenere .., diciamo, .. mantenere diciamo, ... mantenere il segreto sulla propria identità;. Se non succedeva che ci fosse qualcuno che li conosceva e faceva il delatore ecco, .. molti si son potuti salvare proprio per questo, nascondendosi insieme agli altri ...
P- In Toscana c'è; stata per esempio la strage della famiglia Einstein ...
S- E quella è; una cosa che è; stata rievocata recentemente a Rignano, dove è; stato presentato il diario di un .. concittadino fiorentino, Elio Salmo, che è; molto interessante. Tra l'altro come associazione abbiamo detto che saremmo interessati ad avere un centinaio di copie da distribuire. è; un diario che come fonte storica forse è; fondamentale, perché; parte da marzo '43 e arriva a novembre '44, e descrive giorno per giorno quelle che sono state le ansie, le angosce .. le paure di una famiglia ebraica che si è; confusa alle altre, sfollata nel ..., diciamo tra Pontassieve e Rignano. E tra le pagine di questo diario c'è; anche la famosa strage della famiglia Einstein. è; raccontata diciamo in diretta, se posso dire così;, perché; non si tratta di aver ricostruito qualcosa a posteriori ..., ma quello che si era sentito dire in quel momento di quello che era successo. Perché; a differenza di quello che possono essere i libri sulla storia di Firenze sul periodo .. qui ci s'ha una descrizione giorno per giorno, senza quindi il filtro del ricordo. è; autentica davvero, insomma, come descrizione dei fatti [...]. Io mi auguro che esso sia pubblicato, proprio perché; è; una testimonianza di quello che era la vita nella provincia di Firenze proprio giorno per giorno .. I bombardamenti, fino al passaggio della guerra, descritto in modo particolare e molto minuto, ecco. è; una fonte storica; c'è; dei riferimenti al livello familiare, ma questo in fondo arricchisce la stessa storia ed è; molto interessante. E c'è; proprio un riferimento alla strage della famiglia Einstein. Il Comune di Rignano d'altra parte su questo .. su questa vicenda, anche nel passato, ogni anno, ha ricordato, .. proprio perché; si è; trattato di qualche cosa che nel comune di Rignano era tutta particolare, .. anche per il nome della famiglia .. il fatto di essere il cugino di Einstein ... E poi lui tra l'altro aveva sposato .. era tedesco venuto in Italia e aveva sposato una signora protestante, coi figli protestanti. Quindi era lui solo ebreo. E nonostante questo c'è; stato un accanimento nei confronti della famiglia al momento soprattutto della ritirata. Loro cercavano il marito che era scappato perché; era stato avvisato e non avendo potuto ammazzare lui hanno ammazzato ..
P- Però; neanche lui riuscì; a sopravvivere ...
S- E dopo un anno esatto si è; ucciso .. é; stata una tragedia .. veramente ... C'è; stato fatto anche un film .. che è; abbastanza .. che mi hanno detto in effetti è; abbastanza veritiero. Ripercorre .. certi episodi che sono effettivamente avvenuti. Questo per dire ..
M- Io volevo fare una domanda al signore [rivolto a Ferrati]. Volevo sapere come ha vissuto nel tempo il ricordo di questa cosa ...
F- ... è; tristissimo ...
M- Se se ne parlava in paese, cosa si diceva .. Lei viveva a Meleto?
F- Io sono arrivato a Meleto dopo il primo dei tre bombardamenti di Firenze, che aveva distrutto la mia casa a Campo di Marte, vicino la ferrovia, .. mentre nessuna bomba era passata sulla ferrovia. .. Sono andate tutte nelle case vicine ..., facendo anche tante vittime .. E noi tornando, perché; eravamo andati a prendere il babbo in centro, .. quando siamo ritornati la casa non c'era. Allora ci siamo dovuti rifugiare a San Giovanni Valdarno. A San Giovanni Valdarno, il primo bombardamento di San Giovanni ha colpito la nostra casa .., e così; siamo andati a Meleto di Cavriglia. Tra l'altro dov'era nato mio padre a suo tempo [Ferrati Cesare, nato a Cavriglia il 11/02/1895, residente a Firenze. Professione: sarto tagliatore¸ndr]. E lì; ci siamo stati fino alla fine del '44. Nei primi mesi il babbo riusciva a venire da Firenze con mezzi precari tutti i fine settimana. Poi è; arrivato a giugno e non viaggiavano più; né; auto, né; pullman, né; treni perché; era distrutta la ferrovia. Per cui è; rimasto lì; con noi circa un mese, .. fino al 4 luglio, quando è; avvenuta questa rappresaglia, per la morte, si dice, ... per l'aver fatto saltare un ponte in località; Bomba, dove una macchina di tedeschi passava in quel momento sopra, con un maggiore dei tedeschi. Quindi non valeva più; neanche la legge di uno a dieci, perché; c'era un ufficiale e un altro ufficiale sopra. E da qui è; nata la rappresaglia nel comune di Cavriglia, nelle varie località;, .. e noi fummo colpiti direttamente .. sia nelle parti affettive sia in quelle ... della casa, che fu bruciata ... Il mio dramma di avere perso tutte le automobiline, avevo 13 anni. A Firenze, per il bombardamento, .. il dramma del teatrino. Lo vidi tutto distrutto .. con tutti i personaggi che avevo .. distrutto. E quassù; invece .. per le automobiline bruciate eccetera. .. E .. quando la mattina .., all'alba del 4 luglio, ci fu il rastrellamento da parte dei tedeschi .. venni preso anch'io con tutti gli uomini.
M- In che parte del paese abitava?
F- Proprio lì; di fronte al monumento, dove siete stati anche voi stamani [...]. Stavamo proprio lì;, e mi presero i tedeschi perché; da un ragazzo di 15 anni, quindi di due anni più; vecchio di me, .. fino a un vecchio di 92, .. hanno fatto strage di tutti gli uomini che hanno trovato in paese ... La mamma mia, ... in un impeto, perché; c'era confusione, mi mise una coperta da stirare sulla testa e mi portò; via. E si incamminò; ..., ci incamminammo .. con tutte le altre donne e bambini in un rifugio che era stato scavato nei giorni precedenti proprio .. dalle vittime. Un rifugio ancora non armato .. quindi in terra friabile, .. che ci cascava addosso .. E in quel rifugio ci siamo stati in pratica una notte, un giorno e un'altra notte .. Con la mitragliatrice dei tedeschi davanti .. Non si poteva uscire né; per mangiare, nè; tanto meno per vedere che cosa era successo in paese. All'alba del terzo giorno, .. quando non si vide più; la mitragliatrice davanti all'imbocco, potemmo ritornare in paese .. e lì; ci fu ... la ..., la visione tremenda dei corpi bruciati in quattro aie dei contadini. Tutti corpi che venivano .. razzolati dai cani randagi .., dai maiali che erano ancora vivi e che rufolavano lì; fra questi resti. Le donne stesse, visto che non c'erano più; uomini disponibili, .. si misero a raccogliere questi miseri resti, .. a cercare di identificarli prima di tutto. Mio padre fu riconosciuto perché; era insieme a suo fratello, .. abbracciati ... Lui con una gamba leggermente più; corta perché; era mutilato dalla Prima Guerra Mondiale, .. e fu riconosciuto anche per il distintivo che aveva di .. mutilato della Prima Guerra Mondiale. Dai brandelli di bretelle, .. tutti oggetti che ho lasciato .. gelosamente in casa così;, .. come reperti .. ricordi de' babbo ... E loro due furono messi dalle donne, .. noi s'era ragazzi, .. si poteva fare ben poco, su delle scale, delle cassette d'armadio .., in maniera da poterli trascinare, involtati in un lenzuolo alla bell'e meglio .. in una fossa grande, comune, lì; nel cimitero. E fu solo dopo un anno quasi che furono levati di lì;, .. e gli abbiamo dato una sepoltura un po' più; .. civile. Noi nel cimitero di Santa Barbara, gli altri nello stesso cimitero di Meleto .. e altri ancora se li sono riportati nei luoghi di origine.
M- In che aia furono ritrovati?
F- Mi pare nell'aia di Villa Barberino attuale. Era l'aia del Melani, se non sbaglio ... Le prime due aie che noi si videro tornando dal rifugio erano quelle del Rossini, proprio all'inizio del paese .. e del Pecci. Oltrepassato il paese c'era appunto l'aia del Melani e l'altra sotto Villa Barberino, .. che era la fattoria di allora. E dove nel pagliaio della quale furono poi bruciati altre cinque persone che erano in quell'aia. ... E la certezza .. che furono mitragliati alle gambe e poi bruciati mi venne quando facemmo la riesumazione della salma dopo un certo numero di anni. Il Comune mi cedé; un pezzo perpetuo .. proprio perché; loro erano caduti per rappresaglia, .. e quindi per la libertà; della Patria. In quell'occasione, appunto, ... nel tirare fuori le ossa di mio padre e dello zio .. vedemmo che erano stati colpiti soltanto i femori ... E avevamo avuto la certezza in quel momento di quello che si diceva che erano stati mitragliati alle gambe e poi bruciati .... Poi alla fine del '44 sono rientrato con mia mamma su un carro bestiame nell'unico binario che era stato riattivato per Firenze .. E lì; con il suo primo stipendio di insegnante abbiamo comprato un lenzuolo e un tegame per fare da mangiare, perché; eravamo rimasti .. coi vestiti che s'aveva indosso e basta. Nessun'altra cosa. .... E da lì; la ricostruzione è; stata veramente dura ......
P- Lei ha raccontato la strage come conseguenza di un'azione partigiana. Volevo sapere se lei, o intorno a lei altre persone, altri familiari .. hanno nutrito .. una specie di risentimento nei confronti di ...
F- Sì;, c'è; stato anche questo. C'è; stato anche una sorta di .. risentimento proprio verso quest'azione che poi non ha visto gli stessi personaggi in prima linea nei confronti dei tedeschi. Comunque, per quanto mi riguarda, sono stati, come dire, giustificati, nel senso che bisognava con ogni mezzo cercare di annientare con ogni mezzo queste forze che ci stavano distruggendo ... Per cui, sì; ... Ammetto che ci sono state queste forme di risentimento ma .., come dire, ... senza conseguenze.
M- E come si manifestavano queste cose?
F- Dicendo "Come mai non si sono fatti vedere dopo che hanno provocato" ... Così;, nel parlare in paese fra l'uno e l'altro, .. o presso il circolo, .. o comunque appunto .. nei dialoghi interpersonali.
P- E in una situazione pubblica?
F- No .. Non mi risulta ... Era una voce che correva ...
M- E dopo? .. Ora sembrava una cerimonia piuttosto unitaria ..
F- Infatti questo risentimento l'ho colto .. Poi però; non è; mai stato manifestato nei confronti effettivamente di chi era alla macchia come partigiano e che poi è; sceso giù; in paese alla fine della guerra a riabbracciare i propri cari .. Magari non c'erano più; perché; erano proprio loro stessi rimasti vittime di questa rappresaglia.
P- Suo padre che storia aveva dal punto di vista politico? Era un antifascista, collaborava con la Resistenza ...
F- Aveva il distintivo di fascista, quello del PNF che doveva essere obbligatorio per tutti, .. sennò; non c'era posto per lavorare. Mentre mio zio, suo fratello, che aveva partecipato alla Marcia su Roma, quindi era, mi pare, "Sciarpa Littorio" ..., o "Marcia su Roma", ... e si litigavano sempre fra di loro per questa posizione diversa politica. E poi invece tutti e due sono rimasti, .. appunto, vittima della stessa mitraglia .., e ritrovati così;, .. abbracciati insieme in questo ultimo atto d'amore.
S- Ecco, ma sul risentimento nei confronti dei partigiani per queste azioni, .. forse .. anche a livello di opinione pubblica il discorso è; stato abbastanza generale, no?
M- Infatti volevamo proprio chiedere a voi, come associazione delle famiglie dei Caduti, se avete percepito ...
S- Ci sono stati. Cioè; a dire: i risentimenti nei confronti di coloro che avevano provocato diciamo le rappresaglie, certo che ci sono state. Però; sono state istintive .., voglio dire lì; per lì;, .. all'impronta, .. al momento della constatazione del familiare che è; stato vittima. Io parlo anche delle Fosse Ardeatine per esempio. E allora lì; per lì; la rabbia logicamente andava anche nei confronti di coloro che avevano partecipato alla manifestazione ... In fondo forse oggi, se questo discorso qui è; stato ampiamente superato da parte di coloro che poi nel tempo si sono rifatti al discorso antifascista, ai valori democratici e via di seguito .., oggi resta ancora da parte delle destre questo .. non dico risentimento, ma questo discorso: "In fondo i partigiani hanno provocato un sacco di rappresaglie. Hanno operato sapendo che avrebbero provocato le rappresaglie .. quindi sono anche loro colpevoli". E questo rappresenta un punto duro, uno zoccolo davvero sul piano storico ...
M- Ma secondo lei quest'opinione ce l'hanno soltanto gente di destra?
S- Sì;, soltanto gente di destra. Altrimenti io non credo .. Diciamo che anche quelli che son state le famiglie delle vittime, se, in un primo momento hanno avuto questo pensiero, poi nel corso della vita ..
F- Hanno capito.
S- Hanno capito effettivamente quello che è; stato il valore .. Oggi il problema nasce in quelli che sono i nostalgici del ritorno, se si vuole, i quali in fondo vogliono demolire la Resistenza in quanto tale. E soprattutto vogliono demolire, diciamo, quella che è; la storia dei partigiani ... Questo elemento purtroppo, vale la pena dire, ... su questo c'è; ancora divisione e divisione profonda tra una parte e l'altra, ecco.
M- Però; io vedo che il ricordo comunitario della strage qui è;, diciamo, armonioso. Però; per esempio a Civitella no. C'erano queste continue accuse tra partigiani da una parte e popolazione dall'altra, e questi dicevano "Noi non siamo di destra, però; .."
S- Eh beh, .. io .. approfondirei. Io credo che se la polemica continua, .. è; polemica non neutrale, non imparziale, .. ma di gente che si trovava, diciamo, .. nel filone allora dall'altra parte e che oggi fanno parte di un'opinione pubblica che è; schierata, insomma. [...] è; chiaro che bisogna dire intanto la ragione per cui erano andati in montagna, e cioè; che non volevano aderire alla RSI. La scelta era quella: o aderivi oppure andavi in montagna. E poi quando si sono trovati in montagna logicamente hanno pensato di fare delle azioni .., di combattere contro l'occupazione tedesca. .... La popolazione, questo è; l'interrogativo, erano davvero tutti innocenti? Certo. Però; che la popolazione abbia aiutato i partigiani direttamente, indirettamente eccetera, questo è; certo. C'è; stata una solidarietà; nei confronti dei partigiani che è; abbastanza sintomatica e significativa. Se non c'è; uno schieramento politico preciso della popolazione, e questo per confutare il discorso di coloro che dicono che in fondo nella maggioranza degli italiani c'è; stata soltanto indifferenza .. e hanno soltanto aspettato gli eventi senza schierarsi né; da una parte né; dall'altra ..., io dico che questo non è; vero. Sarà; stato un modo particolare per partecipare alla guerra di liberazione. L'aiuto ai partigiani significava in qualche modo essersi schierati. Non c'è; stato aiuto nei confronti delle BN. La popolazione nei confronti delle BN non ha sentito assolutamente nessun sentimento di solidarietà; ... Se c'è; stato un sentimento di solidarietà;, .. questo è; stato nei confronti dei partigiani. Quindi ecco, nei confronti di quelli che vogliono dire: "Da una parte c'erano i partigiani, da quell'altra gli altri, e in mezzo c'era soltanto un popolo di indifferenti", io vorrei correggere dicendo "Indifferenti fino a che punto?", ecco. Perché; c'è; stata una solidarietà; nei confronti dei partigiani e nello stesso tempo i partigiani forse non avrebbero resistito a lungo se non avessero avuto questa solidarietà; da parte della popolazione. Ecco, questi sono elementi sui quali le opinioni non sono condivisibili da tutti, però; questa è; la realtà;, ecco.
J- Vuole il mio giudizio?
M- Sì;!
J- Sugli orfani di questi caduti per la libertà;. Io li ho avuti a mano, cioè; in mano, .. ma a decine e decine. Questo è; né; più; né; meno che un crimine, sia pure ... senza versamento di sangue, un altro crimine delle due dittature, fascismo e nazismo. Perché; con l'uccisione violenta del padre e della madre questi ragazzi hanno perso la serenità;. Si sentono qualche cosa dentro, come responsabilità;, .. come uggia contro sé; stessi anche, proprio per la morte del padre. Ma per esempio, i due fratelli di [incomprensibile] ... Tu li vedi: sono sempre col pensiero ... A cosa pensano? Al padre! .. C'è; il figlio del rabbino di Genova, Amos Orvieto [?] il quale quando ha saputo che il padre era stato fucilato durante un viaggio di trasferimento da un campo all'altro, .. ha cominciato ad avere ... quel disturbo epilettico ... è; tutto così;.
S- Sì;, sì; .. Gli effetti ci sono stati e sono andati oltre, diciamo ...
J- Non son più;, .. non son più; .. normali .. Non che siano anormali, è; vero, c'hanno qualche cosa che ha minato la propria vita.
M- Voi l'avete costatato in molti casi?
J- E questo succede anche ai figli .. di deportati che si son salvati .. che hanno formato una nuova famiglia perché; hanno perso la loro. .. Che sentono che c'è; qualche cosa che non va.
S- Abbiamo costatato, al di là; di quello che possono essere i ricordi, .. problemi di coscienza, se si vuole, che si spiegano come ...
M- Ci furono anche casi di superstiti o familiari delle vittime che arrivarono al suicidio negli anni successivi ...
S- Sì;, .. al suicidio oppure alla rimozione del, .. del fatto. Questo problema di rimozione è; stato a lungo, .. soprattutto nei primi 10-20 anni dopo i fatti. E in fondo quelli che erano i figli delle vittime volevano non parlare di quello che era successo. C'è; stato questa specie di rimozione generale che poi forse ha favorito anche il fatto della pacificazione, .. che i responsabili non sono stati perseguiti più; di tanto, che non hanno pagato. Perché; c'era questa specie di rifiuto della denuncia da parte di quelli che erano sopravvissuti in qualche modo rispetto ai genitori che non c'erano più;. .. Poi invece dagli anni '80 in poi s'è; presa coscienza di .. Uno degli aspetti direi che più; ha fatto notizia è; stato il famoso processo di Eichmann in Israele. Ha creato diciamo .. una memoria successiva. Quindi fino ad allora la gente non voleva ricordare, .. la gente in effetti voleva rimuovere. E quel processo ha creato invece uno stato di presa di coscienza e rielaborazione di quello che era successo. Il processo Eichmann potrebbe essere, soprattutto per quanto riguarda gli ebrei scampati .. Però; è; uno spartiacque che credo vada oltre certi confini. è; un discorso che se si andasse a rivedere .. che forse anche in Italia, ma non solo in Italia, .. c'è; questa inversione di tendenza. Fino a allora se ne parlava, ma se vuoi in termini abbastanza ... limitati e ..., dopo si è; creata tutta una letteratura sulla memoria che .. è; ancora in atto.
J- Un'ultima testimonianza. Io ho avuto modo per un periodo di incontrarmi con un rabbino di Milano, .. un certo Schaumann, .. il quale ha raccontato a noi, era un circolo di cultura, che era stato deportato da Milano con la moglie e i due figli. Purtroppo moglie e i due figli sono stati gassati e cremati. Lui, nel viaggio di ritorno, .. ha conosciuto una tedesca ... Anche lui era di origine tedesca, .. Schaumann, .. il nome. Ha conosciuto una ragazza che aveva perso il marito e i figli, e si son sposati. Sono nati due bambini, e si diceva che un giorno o una sera erano a pranzo a tavola, e i ragazzi, vedendo i polsi della mamma e del babbo con il numero tatuato, .. hanno domandato al babbo cos'erano quei numeri, e lui dice "Io non ho parlato mai con nessuno. Non volevo nemmeno dire quello che ho patito ai miei ragazzini". E gli ha detto "Sapete .. siamo stati messi in carcere perché; eravamo ebrei, .. e siccome non avevano documento allora ci mettevano un numero -dice- come identità;". Io allora, e mi dispiace, che poveretto .. è; morto, gli ho detto: "Hai fatto male. Hai tradito tua moglie e i tuoi figli". è; diventato bianco come questa tovaglia.
M- Vorrei fare una domanda a tutti e tre. Vorrei chiedere perché;, secondo voi, tanti di questi perpetratori di massacri rimasero impuniti.
F- Io mi ricordo che ad accompagnare i militari tedeschi delle SS a cercare gli uomini c'erano due repubblichini, .. e uno di questi lo conoscevo, perché; era il cartolaio di Via del Corso di San Giovanni Valdarno. E proprio stamani ho chiesto al sindaco se si avevano notizie di lui. E mi ha detto che le ultime notizie lo davano presente nel 1945 a Milano dove aveva messo su una piccola industria di tipografia. Un po' quello che faceva a San Giovanni Valdarno. Per cui non mi risulta sia stato perseguito anche se ha avuto un processo a Bibbiena, ad Arezzo, e in un'altra località; che non ricordo .. senza però; nessun risultato pratico.
M- Ci furono dei processi dopo, per i fatti di Meleto?
F- Li ho chiesti sempre ma non ho mai avuto nessun riscontro ..
M- Ci fu un processo invece per i linciaggi, per quei due repubblichini che furono uccisi in piazza ...
F- Non so ...
M- Questa cosa la vide?
F- Non c'ero .....
J- Sono rimasti irreperibili, e c'era tanto di nome e indirizzo .. a causa dei famosi armadi della vergogna, dove gli incartamenti completi sono stati chiusi e nascosti dalla Democrazia Cristiana.
P- Conosciamo abbastanza bene le vicende legate all'armadio della vergogna, ma vorremmo sapere un vostro parere sul perché; ..
S- Faceva comodo alla politica generale; questo è; .. sicuramente. Nel senso che c'era il famoso discorso dei buoni rapporti con la Germania. Adenauer, De Gasperi .. E questo credo che sia un elemento di fondo, per certi insabbiamenti a livello molto alto.
F- Forse con la presenza di qualsiasi governo ...
S- C'era questa paura che denunciare .. diciamo, i nazisti, .. era chiamare alle responsabilità; la stessa Germania .. E da qui, se si vuole, credo che sia un argomento forte, sul piano politico. [...] Io credo però; che a questo ci sia da aggiungere che all'indomani le vittime, era il discorso che si faceva prima, .. le vittime non si sono date molto da fare per le denunce, la ricerca dei responsabili eccetera. Forse ci stava anche questo. Che soprattutto quelli molto vicini alle vittime si ritenevano tutti sopravvissuti, e da qui in uno stato di, se si vuole, salvezza, e ... del quale erano più; che soddisfatti, .. e non c'era bisogno. Cioè; il fatto di sentirsi sopravvissuti non li portava alla denuncia ma a, se si vuole, .. a essere sufficientemente appagati ... del fatto di non aver avuto la stessa sorte di coloro che erano morti. Ecco, questi sono elementi ..
J- Lei ricorderà; che c'è; stato il periodo della Cortina di ferro. Comunisti da una parte, l'altro blocco dall'altro. E allora si doveva sistemare le cose, .. così; hanno detto degli esponenti dell'epoca. E dare troppa responsabilità; di questi fatti alla Germania .. voleva dire demolire la forza nuova della Germania rinascente. E allora hanno ben chiuso tutto, perché; non si sapesse niente. Questo non è; onesto ... Perché; .. Non si parla che il popolo tedesco era responsabile ... Si parla del Nazismo. Si parla di quelli che hanno fatto del male, che hanno ucciso ...
F- Infatti a questo proposito, partendo dal punto di vista cristiano del perdono .. sono andato anche in Germania, a Monaco e in altre località;, .. per cercare di perdonare .. tutte le persone che individuavo. Perché; ciascuno di essi poteva essere quello che ha sparato, in qualche modo .... Senza nulla da togliere alla giustizia che doveva essere fatta .. a chi aveva ordinato le stragi. Non a chi le aveva eseguite, .. anche se in alcuni casi ci sono stati degli eccessi personali come bambini buttati per aria e infilati nelle baionette e così; via. [...] Dopo 30 anni per l'eccidio ho fatto un film, intitolato "30 anni fa", e partivo dal crocifisso che c'è; allo stadio di Firenze, dove sono stati fucilati 5 renitenti alla leva di .. Vicchio. E partendo proprio da quel crocifisso ho impostato il discorso sul perdono a chi aveva operato, ma non certo nei confronti di chi aveva ordinato.
M- Perché; i tedeschi sono Unni [rivolto a Jona]?
J- Quando si parla di Unno si parla dei tedeschi dei secoli dei secoli altri, che quando calavano in Italia, come Barbarossa, è; vero, facevano vittime e danni al pari, si può; dire, del Nazismo. Sicché; ... nel luogo di dire nazista si dice Unno, ecco il perché;. Tutto quello che veniva fatto dalla Germania Nazista aveva, diciamo così;, un'origine nei Nibelungi: fuoco, grandi esplosioni, fiaccole, fuoco, insomma. La purificazione, sempre fuoco, la camera a gas per preparare i corpi affinché; morissero nel fuoco, il grande fuoco che usciva dal camino .. Tutto quello di carattere nibelungico.
P- Alcuni di voi hanno parlato di responsabili tedeschi, altri di responsabili italiani per le stragi. Mi interessava sapere il perché; dell'impunità; di tutti i responsabili. Capisco le ragioni per la Germania, ma i fascisti?
S- Cioè;, sulle responsabilità; dei fascisti io credo che vada detto che le responsabilità; sono tante, anche se questo però;, dopo la guerra, c'era il problema della riappacificazione. Dovete ricordare che la prima amnistia è; stata fatta da Togliatti subito all'indomani della ... Queste volontà; di superare, diciamo, gli scontri e i motivi della cosiddetta guerra civile, subito dopo la guerra sono diventati molto .. presenti. E da qui anche da cercare di discolpare le responsabilità;. Discolpare tutti i fascisti e addossare tutte le colpe ai nazisti. Le stragi che oggi si dice nazifasciste certamente sono nazifasciste, però; allora ... Prendiamo per esempio la deportazione degli ebrei. Il concorso dei fascisti è; stato determinante, anche perché; le razzie sono state fatte sulla base di indirizzi dati ai tedeschi da parte delle questure ... Successivamente, dopo le razzie, le deportazioni sono continuate, per opera essenzialmente di fascisti. Quando i fascisti incontravano ebrei, sulla base di delazioni, li prendevano e li portavano alle Murate e altrove per portarli nei campi di concentramento, o li consegnavano ai tedeschi. [...]. Io ho detto degli ebrei, ma lo stesso per quanto riguarda, diciamo, .. i non ebrei deportati in Germania. Qui c'è; stata sicuramente la responsabilità; e la colpa dei fascisti. All'indomani, ecco, questi aspetti qui sono stati, diciamo per lo meno, per una ragione politica di pacificazione ... superati oppure rimossi. Però; io credo che se adesso si dovesse fare un esame di coscienza, e in Italia purtroppo questo non è; mai stato fatto, a differenza di quello che è; successo in Germania. E si dovrebbe riconoscere le grosse responsabiità; dei fascisti e dei repubblichini di allora.
M- Credete ci fosse differenza tra SS e soldati della Wermacht nell'effettuare le stragi?
F- Furono fatte quasi tutte dalle SS. Della Wermacht anzi non se ne parla proprio, di rappresaglie comandate da Kesselring e compagnia. Ma soltanto da parte di truppe speciali delle SS accompagnate dai fascisti. Ecco perché; si dice stragi nazi - fasciste.
S- Perché; le SS erano nazisti veri e propri, di sicura fede. La Wermacht erano arruolati militari normalissimi ..
F- Che forse non si sarebbe neppure prestato, .. forse .. a fare delle rappresaglie di questo tipo.
S- Mentre invece tra i fascisti c'era la GNR che era l'ex Milizia Fascista, che era, se si vuole un corpo di volontari. Non solo, ma ci sono stati molti che erano le cosiddette SS italiane, che erano corpi speciali di fiancheggiamento alle SS tedesche, .. per cui i due corpi finirono per collaborare strettamente.
J- Tra la Wermacht e le SS c'è; una grande differenza, .. perché; la Wermacht è; né; più; né; meno soldati come nel nostro esercito [...]. Viceversa le SS erano un corpo particolare, .. anche non soltanto di delinquenti comuni o addirittura criminali, ma anche gente scelta, con scuole superiori, università;, che per il loro attaccamento al Nazismo venivano avviati a questa specialità; delle SS. E quando diventavano SS ... avevano un marchio qui sotto, fatto a fuoco, .. bruciano la carne, .. e poi insegnavano la parola d'ordine per eventuali circostanze. Questa gente non aveva coscienza, perché; la coscienza gli era sparita. Avevano ordine di tagliare a pezzetti uno o di scuoiarlo vivo, .. lo facevano. Senza nessun .. ripensamento. E questo ha portato anche a dei delitti atroci .. Io c'ho tra i vari libri miei, .. avrò; 250-300 libri sulla Resistenza, il racconto di uno che si fa passare per ebreo in quanto le SS gli hanno impalato la moglie perché; sentiva Radio Londra. Il figlio piccolo l'ha denunciata, perché; era della Gioventù; Hitleriana. Ha visto la mamma che sentiva Radio Londra, l'ha denunciata, e l'hanno impalata. E messa in giardino come spaventapasseri. Il figlio più; grande torna a casa dal lavoro, cerca la mamma, la trova impalata nel giardino. Corre in casa dove il fratello sta mangiando e il fratello candidamente gli dice "L'ho fatta ammazzare io perché; sentiva Radio Londra". Allora questo ragazzo prende una bottiglia e la spacca in testa all'altro e scappa. Il padre, disperato, per espiare questi due ragazzini si è; denunciato come ebreo ed è; stato messo in campo di concentramento. E racconta quello che ha visto ....... E vi racconterò; anche questo fatto. Sapete chi è; Kappler, quello delle Ardeatine ... Gli Alleati hanno consegnato Kappler all'Italia perché; venisse giudicato dall'Italia, ed è; stato condannato all'ergastolo e mandato a Gaeta. A un certo momento si è; sposato con un'austriaca, ma poco dopo è; stato colpito da tumore e .. la generosità; italiana l'ha fatto ricoverare subito all'Ospedale Militare di Roma, dove ci sono CC, Polizia, eccetera eccetera per guardare questi disgraziati che stanno dentro. Bene. Approfittando della festa di Ferragosto di tanti anni fa, Kappler [...] scappò;. C'era Lattanzio alla difesa, esponente della DC, io dico DC come partito, non come la religione, .. perché; la religione .. è; una cosa completamente a se stante ..., e ci sono religiosi che hanno fatto di tutto per la Resistenza, per nascondere quanti erano perseguitati nei conventi, nelle chiese. [...]. Beh, questo Lattanzio ha detto agli italiani "Sapete .. la signora Annalise Kappler è; una donna robusta ... che ha fatto anche degli esercizi alpini ... Vi ricordate ... aveva quella grande valigia. Ha messo il marito dentro la valigia ed è; uscita". Questo vuol dire prendere in giro gli italiani, vero? Poi, siccome nessuno gli ha creduto e io gli ho mandato anche una bella lettera alla quale m'ha mandato un telegramma di scuse, ... ha detto poi che la moglie siccome era molto robusta aveva calato il marito in giardino con una corda, e poi l'aveva raggiunto e sono andati via. Ecco, questo era Lattanzio, esponente della DC. Quella DC che [...] non voleva che la storia contemporanea fosse insegnata ai ragazzi. Perché; il Nazismo e il Fascismo erano due brutture, che avevano combinato alcune cose che non dovevano essere sapute dai giovani. Ecco, questa era la mentalità; della DC, della parte politica dei cattolici.
F- Senza fare di tutta l'erba un fascio ....
S- Comunque queste sono alcune verità; che sono entrate nella storia e sulle quali occorre riflettere davvero, ecco. Perché; tutto è; abbastanza collegato coi giorni nostri .... e quelli che sono anche i nuovi rischi ....
J- Per tornare alle rappresaglie, esse venivano fatte in genere dalle SS, però;, quando hanno fatto la campagna di Russia anche i reparti della Wermacht avevano avuto l'ordine di ammazzare quanti più; russi potevano, e in particolare i Commissari di Popolo e gli ebrei russi .... [...]
S- E non solo. Dopo l'8 settembre l'occupazione ha richiamato quelli che son stati i responsabili all'est e in Polonia, in Russia, organizzatori di quelle che erano state le vicende di là; come esperti [...]. 

SCHEDA INTERVISTA 

Testimoni
Ugo Jona (1912), presidente uscente ANFIM (Associazione Nazionale Famiglie Italiane Martiri) Toscana;
Carlo Sadun, attuale presidente ANFIM Toscana;
? Ferrati (1931); presidente del collegio nazionale e regionale dell'ANFIM. Figlio di una delle vittime della strage di Meleto (4 luglio 1944, comune di Cavriglia) 

Registrazione 

Luogo della registrazione 
Cavriglia 

Data e ora 

4 luglio 2002, ore 15 
Durata registrazione 95' circa 
Tipo di registratore audio
/ videocamera 
Registratore portatile Aiwa TP-510 - Videocamera Sharp 8mm PAL VL-A10S 
Intervistatori Claudio Manfroni
Francesca Pelini 
Operatore alla videocamera Francesca Pelini 
Tipo di supporto utilizzato audiocassette Emetec 60'
8mm Sony MP 90' 
Qualità; della registrazione audio / video
(scarsa, discreta, buona, ottima) Discreta (migliore la qualità; delle audiocassette) 
Note su eventuali disturbi della registrazione audio e/o video Chiacchericcio di fondo 
Numero di supporti (nastri audio o video) 2 nastri audio
2 nastri video, i primi minuti dell'intervista sono stati registrati solo in 8mm, sullo stesso supporto relativo alla documentazione della commemorazione della strage di Cavriglia 
Trascrizione (sì;/no) Sì; integrale